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Message par Jean-Louis44 Mar 11 Avr - 16:52

La grosse limitation des reprogrammation sur les motos est le fait que l'on soit sur des moteurs atmosphérique.
Donc on est limité en fonction de la quantité d'air et d'essence que le moteur peut ingérer. Sur les moteur atmo, il y a une petite règlequi dit que globalement on ne peut dépasser les 85 cv par litre pour 6 000 tr/min. 

Donc pour une 125cc qui prends 10 000 tr/mins:
85 * 0.125 * 10000 / 6000 = 17,7 cv
Et pour obtenir ça, i faut que le moteur respire bien et qu'il soit orienté pour fonctionner à haut régime.

Donc globalement 15 cv sur une 125cc de série n'est pas un mauvais score.

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Message par lio29 Mar 11 Avr - 17:50

Salut,

Je connais un peu la ktm duke est à y regarder de plus près, entre la 2011 et la 2016,ça a bien évolué et pire depuis la 2017 ou quasi chaque année ktm modifié des pièces. Donc +1 @alabasse14

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Message par Alex18350 Mar 11 Avr - 22:06

Bien instructif tout ça vraiment merci a tous
Je vais me coucher moins con une fois de plus
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Message par philartis Mar 11 Avr - 23:12

Jean-Louis44 a écrit:globalement on ne peut dépasser les 85 cv par litre pour 6 000 tr/min. 

Donc pour une 125cc qui prends 10 000 tr/mins:
85 * 0.125 * 10000 / 6000 = 17,7 cv

Je comprends mal ta façon de calculer ça - je pense que tu fais erreur  Wink

Si le maxi est 85cv/Litre à 6000 tr, ça donne 10,6cv pour un 125 à 6000tr mais ça ne suffit pas pour donner la puissance à 10 000 tr/mn - l'arrivée de la puissance n'est pas proportionnelle au régime.

Par exemple, en prenant la courbe d'un vara ci dessous (je ne sais pas si cette courbe est fiable), on voit que la puissance est de 7,5cv à 6000 tr et de 15cv à 9800 tr.
Avec ton calcul et en prenant juste la référence à 6000, on trouverait 12,2 cv.

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Message par Alabasse 14 Mar 11 Avr - 23:25

boujou les amis

- je dispose de 2 autres courbes Varadero carbus prises sur roue arrière:

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Message par Jean-Louis44 Mer 12 Avr - 8:18

philartis a écrit:
Jean-Louis44 a écrit:globalement on ne peut dépasser les 85 cv par litre pour 6 000 tr/min. 

Donc pour une 125cc qui prends 10 000 tr/mins:
85 * 0.125 * 10000 / 6000 = 17,7 cv

Je comprends mal ta façon de calculer ça - je pense que tu fais erreur  Wink

Si le maxi est 85cv/Litre à 6000 tr, ça donne 10,6cv pour un 125 à 6000tr mais ça ne suffit pas pour donner la puissance à 10 000 tr/mn - l'arrivée de la puissance n'est pas proportionnelle au régime.

Par exemple, en prenant la courbe d'un vara ci dessous (je ne sais pas si cette courbe est fiable), on voit que la puissance est de 7,5cv à 6000 tr et de 15cv à 9800 tr.
Avec ton calcul et en prenant juste la référence à 6000, on trouverait 12,2 cv.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
On parle ici de théorie, la puissance est égale à la consommation de carburant multiplié par le rendement du moteur. Dans mes souvenirs de cours de moteur, le rendement avec un cycle de Beau de Rochas (moteur 4 temps classique) est limité à environ 35/40%.

Sur un moteur essence on doit s'approcher d'un mélange stoechiométrique afin d'avoir une explosion. Donc la quantité de carburant injecté dans un moteur dépends de la cylindrée et de son régime dans le cas d'un moteur atmosphérique.

D'où Puissance = Quantité de carburant injectée * Puissance calorifique du carburant * rendement du moteur
La quantitée de carburant injectée, dépends de la richesse, du régime moteur et de la cylindrée.

C'est pourquoi cette équation simplifiée ne prends en compte que la cylindrée et le régime, le reste faisant parti du coefficient 85cv/litre/6000tr/min

Pour la courbe de puissance, il s'agit de mesure réelles et dépends donc du rendement moteur dans chaque condition. En général, sur un véhicule de série, le rendement s'effondre proche du régime maximum car il n'est pas optimisé sur cette zone et que les pertes par frottements commencent à devenir très importantes. Le graphique ci-dessous illustre le rendement d'un moteur en fonction du régime et de la charge, on peut noter qu'à pleine charge, le rendement diminue avec le régime moteur.
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Message par Paganix Mer 12 Avr - 8:39

@SebLob.
Évite de parler des moteur bagnole. Tu t'enfonces de plus en plus. C'est un domaine que tu ne maitrise pas du tout et dont tu ignore les contraintes tant légales, de pollution, de courbes couple et puissance que mécanique.
Tu n'imagine mêmes pas les différences qu'il y a entre 2 moteurs de mêmes puissance monté avec 2 boîtes différentes.... Alors arrête. Reviens a la moto.
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Message par philartis Mer 12 Avr - 8:52

good C'est très intéressant Jean-Louis44 Wink

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Message par SebLob Mer 12 Avr - 16:13

Paganix a écrit:@SebLob.
Évite de parler des moteur bagnole. Tu t'enfonces de plus en plus. C'est un domaine que tu ne maitrise pas du tout et dont tu ignore les contraintes tant légales, de pollution, de courbes couple et puissance que mécanique.
Tu n'imagine mêmes pas les différences qu'il y a entre 2 moteurs de mêmes puissance monté avec 2 boîtes différentes.... Alors arrête. Reviens a la moto.

Oh mais si on a bien compris, quand une marque revend en MËME TEMPS le même modèle de voiture équipé du même type moteur (course, alésage, cylindrée) donc des voitures répondant à la même norme, alors tu nous a bien expliqué qu'en réalité 100% des pièces sont différentes, et il n'est donc a AUCUN MOMENT un tant soit peu "facile" de gagner le moindre quelque chose en puissance et couple simplement en espérant reprogrammer le moteur, car le "même" moteur mais qui fait 10 CV de moins, ne peut donc à aucun moment ètre reprogrammé pour faire 10 CV de plus, sauf en changeant l'intégralité des pièces moteur...


:arrow:mon but du départ étant donc de faire comprendre à l'auteur du sujet que c'est "facile" de reprogrammer un moteur de bagnole car simplement bridé, comparé à un moteur de 125 qui est déja relativement "poussé" tombe donc totalement à l'eau. 
Et puisqu'il n'a jamais existé dans l'histoire automobile même le simple fait de brider un moteur de 5 CV via son électronique embarquée, donc il n'est pas plus "facile" de reprogrammer un moteur de voiture, qu'un moteur de moto.
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Message par Jean-Louis44 Mer 12 Avr - 16:29

SebLob a écrit:
Paganix a écrit:@SebLob.
Évite de parler des moteur bagnole. Tu t'enfonces de plus en plus. C'est un domaine que tu ne maitrise pas du tout et dont tu ignore les contraintes tant légales, de pollution, de courbes couple et puissance que mécanique.
Tu n'imagine mêmes pas les différences qu'il y a entre 2 moteurs de mêmes puissance monté avec 2 boîtes différentes.... Alors arrête. Reviens a la moto.

Oh mais si on a bien compris, quand une marque revend en MËME TEMPS le même modèle de voiture équipé du même type moteur (course, alésage, cylindrée) donc des voitures répondant à la même norme, alors tu nous a bien expliqué qu'en réalité 100% des pièces sont différentes, et il n'est donc a AUCUN MOMENT un tant soit peu "facile" de gagner le moindre quelque chose en puissance et couple simplement en espérant reprogrammer le moteur, car le "même" moteur mais qui fait 10 CV de moins, ne peut donc à aucun moment ètre reprogrammé pour faire 10 CV de plus, sauf en changeant l'intégralité des pièces moteur...


:arrow:mon but du départ étant donc de faire comprendre à l'auteur du sujet que c'est "facile" de reprogrammer un moteur de bagnole car simplement bridé, comparé à un moteur de 125 qui est déja relativement "poussé" tombe donc totalement à l'eau. 
Et puisqu'il n'a jamais existé dans l'histoire automobile même le simple fait de brider un moteur de 5 CV via son électronique embarquée, donc il n'est pas plus "facile" de reprogrammer un moteur de voiture, qu'un moteur de moto.
Globalement pour les voitures, seul le smoteurs turbo peuvent vraiment gagner de la puissance car il est possible d'augmenter la pression d'admission au détriment de la consommation, fiabilité et/ou agrément.
Regarde chez shiftech, sur le smoteurs atmosphérique, il n'y a quasi rien à gagner à part le passage à l'E85
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Message par SebLob Mer 12 Avr - 17:16

Ben justement, quand tu as le "même" moteur 1.5 Turbo diesel qui existe depuis 55 jusqu'a 110 CV par "plage" de 10 CV (quand pas seulement 5) ...

Bon évidemment sur nos motos  généralement un turbo c'est rarement de série par contre.
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Message par SebLob Mer 12 Avr - 17:32

lio29 a écrit:Salut,

Je connais un peu la ktm duke est à y regarder de plus près, entre la 2011 et la 2016,ça a bien évolué et pire depuis la 2017 ou quasi chaque année ktm modifié des pièces. Donc +1  @alabasse14

Enfin ne confondez pas la pièce différente DONC incompatible sur les autres modèles, de la pièce qui est "modernisée" pour des raisons de fiabilité, ou de BAISSE des couts de production et qui "remplace" l'ancienne pièce (donc la nouvelle pièce se monte aussi sur les anciennes motos puisque de toute façon leur pièce d'origine n'est plus fabriquée, remplacée par la nouvelle).

J'ai déja vu des motos ou en fait, la moto reste strictement identique entre deux année, sauf un changement de stator et de rotor..............DONC le type carte grise change puisque la moto est différente est n'est donc plus conforme au modèle initial qui a été homologué. Sauf que dans cet exemple là, il y a une différence entre changer la ref du stator et du rotor mais que çà soit totalement incompatible avec les ancien modèles, ou par exemple changer la référence du la bobine HT et que la nouvelle référence puisse évidemment remplacer aussi la bobine HT des anciens modèles. 

Il est trés fréquent en moto qu'au cours de la vie d'un "moteur", il y ait effectivement des pièces qui soient remplacée par d'autres, mais c'est donc pas un nouveau moteur, juste des pièces un petit peu modifiée par rapport à la pièce initiale, qui va disparaitre du catalogue au profit de la nouvelle pièce. La nouvelle pièce serra donc monté d'origine sur les "nouveaux" moteurs, mais serra monté en remplacement de la pièce d'origine sur les vieux moteurs. 

Aprés, évidemment que le pro demande la  carte grise, puisque le client peut trés bien se tromper d'année de mise en circulation, et que de toute manière les "micro fiches" sur l'ordi du pro se font par année de la moto.
 Comme le pro va jamais de la vie se rappeler le pédigré de tous les modèles de moto de la marque depuis sa création...
 Pour une "simple" Varadero 125, puisque les micro fiches sont par année, pourquoi le pro ouvrirait la mauvaise micro fiche, surtout si il ne sait pas trop a quel moment c'est passé de la carburation à l'injection.

Perso, chez Yamaha pour ma Ténéré 125, je voyais le pro galérer pour trouver la micro fiche non pas sur l'ordi mais dans son classeur (puisque véritable micro fiches vu l'année). Le gars était en train de chercher çà du coté des XT125 a moteur 4 temps, pour une bécane a moteur 2 temps. 
Franchement c'est bizare car il s'est absenté pour aller répondre au téléphone, et quand il est revenu le classeur des microfiches était comme par hazard ouvert à la bonne page  Rolling Eyes
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Message par lio29 Mer 12 Avr - 17:40

Salut,

Les modifs entre la 2017 et la 2022 furent d abord par des plastics de reposes pieds aux dessins différents, puis une monte de pneus differents puis 2021 et euro5 avec nouveau sabot et catalyseur different...

A noté que on peut très bien mettre un garde boue de V2 sur une v1 et vice versa. Idem pour le sabot. J'ai essayé doh

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Message par SebLob Mer 12 Avr - 18:25

Encore la monte de pneus, surtout que le fabriquant du pneu lui même va pas forcément garder sa ref au catalogue tout le temps de la durée de vie du modèle de moto. 

Par contre il est logique de faire des modifs pour la norme Euro 5, mais si c'est en 2021, t'es certain qu'ils ont attendu 2022 pour changer les plastiques et les repose pieds et que çà ne s'est pas fait avec la sortie de la version Euro5 de 2021 (qui doit sans doute avoir un type carte grise différent de la version Euro4) ?

Normalement les première Duke de 2011 qui avait un inexplicable bridage à 100 km/h, (dont certains expliquaient que c'était à cause de l'Allemagne, qui bridait les 125 a 80 km/h donc c'est certain que brider les motos a 100 çà sert vachement a faire respecter un bridage 20 km/h plus faible) RIEN que pour résoudre le problème, il a fallu donner a ses bécanes un nouveau numéro d'homologuation donc la résolution du problème était techniquement parlant une simple mise à jour électronique, mais la vraie complexité a été le coté administratif, donc il a fallu un certain temps à KTM avant de trouver une solution "légale" pour débrider des motos qui n'avaient aucune obligation légale de ne pas dépasser les 100 km/h  Shocked
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Message par SebLob Mer 12 Avr - 18:42

philartis a écrit:
Jean-Louis44 a écrit:globalement on ne peut dépasser les 85 cv par litre pour 6 000 tr/min. 

Donc pour une 125cc qui prends 10 000 tr/mins:
85 * 0.125 * 10000 / 6000 = 17,7 cv

Je comprends mal ta façon de calculer ça - je pense que tu fais erreur  Wink

Si le maxi est 85cv/Litre à 6000 tr, ça donne 10,6cv pour un 125 à 6000tr mais ça ne suffit pas pour donner la puissance à 10 000 tr/mn - l'arrivée de la puissance n'est pas proportionnelle au régime.

Par exemple, en prenant la courbe d'un vara ci dessous (je ne sais pas si cette courbe est fiable), on voit que la puissance est de 7,5cv à 6000 tr et de 15cv à 9800 tr.
Avec ton calcul et en prenant juste la référence à 6000, on trouverait 12,2 cv.

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Je pense que c'est plutot une "formule" qu'un calcul, et cette formule ne dit en rien que la puissance maxi est a 6000 tours, elle dit juste que pour un régime de 6000 tours on peut espérer avoir maximum 85 CV par litre de cylindrée.

Vu comme çà on pourrait alors penser aussi que puisqu'il parle de 85 CV pour 1 litre et pour 6000 tours, alors çà peut aussi vouloir dire qu'un moteur ne peut pas dépasser les 6000 tours, ou qu'un moteur ne peut pas faire plus de 1 litre de cylindrée. 

Je comprend de cette formule que si on part de 85 CV pour 1 litre pour 6000 tours, alors si on rajoute "50%" çà ferait 127.5 CV, pour 1000 cc pour 9000 tours. 15 CV pour une 125 çà fait justement un rendement de 120 CV, donc 7.5 de moins que la "formule" ,quand a 9000 tours, c'est par exemple le régime ou se trouvent justement les 15 CV maxi sur ma MZ 125. 

Si tu prend un V8 Ferrari de 4.5 litres atmosphérique qui fait 570 CV de puissance maxi a 9000 tours , çà te fait 127 CV de rendement au litre. Et çà fait donc une puissance au litre et a 6000 tours de 84.67 CV, bref on en revient à la "formule" de Jean-Louis 44  good
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Message par Alabasse 14 Mer 12 Avr - 18:46

S L C (e)

- CQFD   ouaiii ouaiii ouaiii   j'achète une Ferrari

petit V   à la r'voyure
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Message par philartis Mer 12 Avr - 18:57

Et moi une boite de doliprane ouaiii ouaiii

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Message par SebLob Mer 12 Avr - 19:02

Mais ta Varadero a déja le même rendement moteur qu'une Ferrari, et en plus t'as déja un moteur en V  v
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Message par philartis Mer 12 Avr - 19:11

Reprogrammation moteur - Page 2 1990505470 Faut pas dire ça à Alabasse.. on va le voir arriver avec un vara rouge au rasso..


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Message par lio29 Mer 12 Avr - 19:20

Salut,

Ma duke est de 2014 et 1 autre de 2018.en 2019,ktm à changé les dessins des reposes pieds. je crois que entre 2017 et 2023, on doit avoir 3 sabot différents.

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Message par Alabasse 14 Mer 12 Avr - 23:02

S L C (e)


- je ne plains pas de mon Varadero bien au contraire, la Ferrari ce serait en plus   Laughing Laughing Laughing 


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Message par lio29 Jeu 13 Avr - 8:49

Salut,

lol!

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Message par SebLob Jeu 13 Avr - 12:56

philartis a écrit:Reprogrammation moteur - Page 2 1990505470 Faut pas dire ça à Alabasse.. on va le voir arriver avec un vara rouge au rasso..


Ben de toute façon une véritable Honda est Rouge, tout comme une véritable Yamaha est bleue, une véritable Kawasaki verte, une véritable Suzuki Jaune, etc. 

Donc une Varadero rouge, la seule couleur "normale" en fait  :vroum:
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Message par philartis Jeu 13 Avr - 13:06

Je crois que ces couleurs ont été "attribuées" aux marques afin de mieux les repérer durant les courses.
Mais j'ai le souvenir des Yamaha cross ou trial en blanc, des enduros en bleu et des yam de piste en jaune.
De nos jours pour le rouge, on pense direct à Ducati.

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Message par Alabasse 14 Jeu 13 Avr - 16:03

boujou les amis

>  totalement hors sujet...
- de nos jours avec les innombrables "parrainages" commerciaux bien malin celui qui apercevrait une couleur de base  think  

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Message par SebLob Jeu 13 Avr - 18:37

philartis a écrit:Je crois que ces couleurs ont été "attribuées" aux marques afin de mieux les repérer durant les courses.
Mais j'ai le souvenir des Yamaha cross ou trial en blanc, des enduros en bleu et des yam de piste en jaune.
De nos jours pour le rouge, on pense direct à Ducati.

Oui c'est notamment plutot le cas pour les motos "tout terrain" et du coup pour le rouge, on pense même pas que Ducati existe (et évidemment on voit énormément d'Orange pour KTM)
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