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Message par Alex18350 Dim 09 Avr 2023, 12:13

Bonjour a tous

Petite réflexion vrai ou fausse c'est vous qui allez me le dire.
Je suis plus doué sur un moteur de tracteur qu'un moteur de moto d'où mon interrogation.

Un moteur de tracteur voir de voiture ou camion, bref des gros moteurs pas besoin de change quoi que se soit pour gagner des chevaux.
Un boîtier, une puce voir un petit tour de clé sur une pompe injection et ça sort plus de chevaux.
On a même sur les tracteurs des surpuissance qui s'enclenche a cas de forte charge moteur.

Donc ma question pourquoi on ne pourrait pas le faire sur une moto ou se genre de moteur sachant que tout est géré avec des calculateurs.
Un gars un peu doué en programmation pourrait changer la carto moteur ?
Voir juste en changeant une pièce carbu ou autre?

Hormis les systèmes spécifiques à chaque marques, (prise, logiciel different...) qu'est ce qui nous en empêche de le faire techniquement parlant?

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Message par lio29 Dim 09 Avr 2023, 12:32

Salut,

Le forum en parle régulièrement. Regardes du côté de la fonction "recherche" en haut à droite.

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Message par phifi Dim 09 Avr 2023, 12:54

Ça existe déjà, mais malgré tout le gain est loin d'être extraordinaire.
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Message par gg90 Dim 09 Avr 2023, 14:06

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Message par Alex18350 Dim 09 Avr 2023, 15:59

lio29 a écrit:Salut,

Le forum en parle régulièrement. Regardes du côté de la fonction "recherche" en haut à droite.

Oui effectivement je vois bcp de message passé sur les demandes comment gagné de la puissance sur tel ou tel marque

Je sais que c'est très compliqué voir impossible pour nos 4t modernes

Mais je voudrais savoir plutôt mécaniquement se qui nous limite car si cela nous limite cela peux aussi êtes dépassé puisque cela nous limite?

Alors d'un côté il y a l'allumage de l'autre l'injection
Tout cela mis bout à bout cela limite

Mais c'est juste que si on arrive sur des gros moteur pourquoi on y arriverai pas sur des petits.

Et même pour aller plus loin comment d'une moto de base on arrive à faire des moto de course

Mes questions sont juste pour ma culture perso pas pour me lancer sur ma moto a tout essayé.

Je connais pas la meca moto donc vue que je connais pas je touche pas
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Message par SebLob Dim 09 Avr 2023, 16:10

Alex18350 a écrit:Bonjour a tous

Petite réflexion vrai ou fausse c'est vous qui allez me le dire.
Je suis plus doué sur un moteur de tracteur qu'un moteur de moto d'où mon interrogation.

Un moteur de tracteur voir de voiture ou camion, bref des gros moteurs pas besoin de change quoi que se soit pour gagner des chevaux.
Un boîtier, une puce voir un petit tour de clé sur une pompe injection et ça sort plus de chevaux.
On a même sur les tracteurs des surpuissance qui s'enclenche a cas de forte charge moteur.

Donc ma question pourquoi on ne pourrait pas le faire sur une moto ou se genre de moteur sachant que tout est géré avec des calculateurs.
Un gars un peu doué  en programmation pourrait changer la carto moteur ?
Voir juste en changeant une pièce carbu ou autre?

Hormis les systèmes spécifiques à chaque marques, (prise, logiciel different...) qu'est ce qui nous en empêche de le faire techniquement parlant?



Le problème c'est que la plupart des moteurs de 125 des "marques sérieuses" font déja 15 CV pour 125 cc. 

C'est donc l'équivalent d'un moteur de 120 CV pour 1000 cc. 

Par exemple un Porsche Cayenne de base a 85 000 Euro c'est un moteur essence de 3 litres qui fait 340 CV, si ce moteur était aussi "poussé" qu'un moteur de 125 cc qui fait 15 CV, alors il devrait faire 360 CV 
Une BMW M5 compétition Berline a 147 300 Euro, sans les options, fait 625 CV pour un 8 cylindres de 4.4 litres, donc 142 CV du litre ce qui est mieux que 120 CV du litre pour nos 125, oui mais y'a deux "turbo" pour arriver à ce rendement au litre .

Et pour pas mal de voitures moins "haut de gamme" ou du matos pro, on a tendance à faire tout une gamme de prix dépendant de divers puissances, sauf que le moteur a tendance à ètre le même et finalement c'est une sorte de "bridage" électronique qui fait que par exemple tel moteur Renaul 1.5 turbo diesel reste l'unique motorisation de peut ètre 4 ou 5 puissance "commerciales" différentes. 
Par exemple à l'époque de la Clio 3, le moteur était souvent le 1.5 DCI et la puissance "commerciale" était de70 CV, 75 CV, 85 CV, 90 CV, et çà allait au moins jusqu'au 105 CV , et j'ai peut ètre oublié des puissances intermédiaires  Laughing. Bon en gros le moteur il fait 105 CV et aprés on se dém*rde (en réalité on se fait même plutot ch*er a dépenser de l'argent pour inventer des sous puissances d'un même moteur) a te brider le moteur a divers puissances plus faibles, qui résultent d'un ridicule prix de vente plus bas (ben oui même moteur en gros il devrait couter pareil) MAIS peut ètre aussi d'une puissance FISCALE moindre (ce qui fait qu'il est donc ILLEGAL de débrider).

Dans le milieu agricole, on peut imaginer le fait de privilégier UN moteur plutot que d'en faire plein de puissances différentes, et si le moteur "peut le plus" on peut éventuellement décider de le limiter électroniquement à une puissance, ou surtout un couple qui semble largement suffisant pour tel "engin", surtout que du coup le moteur étant moins sollicité, il devrait durer plus longtemps.


Bref tout est différent quand tu n'as PAS de limitation de cylindrée ni de puissance, en bagnole ce sont les fabriquants eux même qui décident de faire un "sous produit" bridé au lieu de faire un autre moteur moins puissant. 

Si on trouve que c'est "peu" 15 CV pour une KTM Duke 125, alors on peut passer le gros cube et se payer par exemple la 390 qui et aussi un monocylindre (de 372.2 cc et non 390). 
A 44 CV le moteur çà fait donc 118.2 CV du litre, donc un peu moins "poussé" que la 125 en fait...

Donc la plupart du temps si VRAIMENT la programmation d'origine manque de perfs, c'est sans doute parce qu'a tel régime moteur devait se faire l'homologuation du bruit de la moto, ou bien un test d'émissions polluantes, et donc par ci par là, la courbe d'allumage et/ou d'injection peut ètre un peu mauvaise histoire de faire homologuer route la moto. 

Pour souvent la moitié voir le tiers du prix d'un 4 temps 125 neuve, le motard pouvait s'acheter une 125 deux temps d'occasion qui allait immédiatement délivrer facile 50% de puissance en plus
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Message par lio29 Dim 09 Avr 2023, 16:12

Salut,

Le mieux aujourd'hui étant de mettre un pignon de sortie de boîte (ou psb) avec 1 dent de moins. Ça apporte une vivacité Bienvenue. Petite perte de v max mais atteinte bien plus vite. Les réglages des constructeurs étant ceux les plus consensuels pour convenir à un max sans consommer.
Avec une reprogrammation de l ECU, tu peux déplacer le rupteur d'une moteur et augmenté un peu le couple en plus d'une ligne et de divers autres changement.
Tout ça à un prix aux environs de 1000€ mais le risque étant de perdre en fiabilité mais surtout de l'argent.

Il faut prendre les 125cm3 comme elle sont.
Hormis le psb, les autres modifs ne valent pas vraiment la peine.
Sinon, reste l allègement des masses : tu vires les protections de leviers, de cadre et mets que les 2/3 du plein. Ça devrait faire gagner quelques kilos.

Après, la scrambler est pourvue d'un bon moteur 15ch et les 80 ne doivent pas être une plaie atteindre.

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Message par SebLob Dim 09 Avr 2023, 16:50

A moins de tomber sur quelqu'un d'anorexique, souvent il y a plus a espérer en faisant maigrir le pilote que la moto ...

Et si on recherche la vitesse, alors faut se payer une moto en rapport c'est à dire une "sportive" car qu'on le veille ou non, entre la position de conduite et les carénages, une "sportive" de 15 CV çà roule plus vite qu'un trail ou qu'un "roadster" équipé du même moteur et avec le même pilote dessus .

Si on veut chipoter on peut même s'intéresser aux pneus, plus ils sont étroit et mieux c'est niveau accélération/vitesse (par exemple une des meilleurs 125 était la CBR 125 première du nom, avec ses pneus super étroit, ou comment arriver à exploiter au maximum les 13.5 CV du petit moteur Honda).
Ou par exemple entre une MT 125 et une KTM Duke, a type de moto identique le pneu arrière passe de 130 a 150, ou comment sacrifier les performances sur du "paraitre" ...
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Message par lio29 Dim 09 Avr 2023, 17:04

Salut,

Oui @seblob,le paraître masturb

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Message par KENZO Dim 09 Avr 2023, 19:15

J'ai déjà fait des reprogrammations auto dans des garages : le gain est intéressant  good good

Sur seulement 125 cm3, le gain sera minime avec des risques sur la fiabilité !

Par contre, sur un gros cube, c'est jouable  good good
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Message par gg90 Dim 09 Avr 2023, 20:02

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Message par Alex18350 Dim 09 Avr 2023, 20:20

KENZO a écrit:J'ai déjà fait des reprogrammations auto dans des garages : le gain est intéressant  good good

Sur seulement 125 cm3, le gain sera minime avec des risques sur la fiabilité !

Par contre, sur un gros cube, c'est jouable  good good
J'ai oublier de préciser quand je parlai moto c'était au sens large pas qu'en 125

Par exemple sur un gros cube on change quoi pour faire un monstre de course
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Message par Alabasse 14 Dim 09 Avr 2023, 21:19

salut les amis

- il existe des "boîtiers" qui sont sensés améliorer les perfs moteur avec le bonheur que l'on sait du très bon au très beaucoup moins bon... Gros cube ou non si gain il y a ce sera exactement la même chose sauf que si (rêve) on gagne 10 % avec un "truc miracle" le résultat sera différent sur une mob de 15 cv que sur une mob de 200 cv

petit V   à la r'voyure
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Message par crackers Lun 10 Avr 2023, 08:42

Il y a moyen de faire quelque chose avec des "moyens" techniques et financiers
Un vrai pro avec un banc de puissance et un chèque tu peux obtenir des résultats (en changeant quelques pièces ausi...)
Si tu décide de garder ta moto et te faire plaisir en la modifiant...c'est ton usage donc fait toi plaisir....
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Message par KENZO Lun 10 Avr 2023, 09:54

Power commander Dynojet  good good good
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Message par Paganix Lun 10 Avr 2023, 10:14

SebLob a écrit:Et pour pas mal de voitures moins "haut de gamme" ou du matos pro, on a tendance à faire tout une gamme de prix dépendant de divers puissances, sauf que le moteur a tendance à ètre le même et finalement c'est une sorte de "bridage" électronique qui fait que par exemple tel moteur Renaul 1.5 turbo diesel reste l'unique motorisation de peut ètre 4 ou 5 puissance "commerciales" différentes. 
Par exemple à l'époque de la Clio 3, le moteur était souvent le 1.5 DCI et la puissance "commerciale" était de70 CV, 75 CV, 85 CV, 90 CV, et çà allait au moins jusqu'au 105 CV , et j'ai peut ètre oublié des puissances intermédiaires  Laughing. Bon en gros le moteur il fait 105 CV et aprés on se dém*rde (en réalité on se fait même plutot ch*er a dépenser de l'argent pour inventer des sous puissances d'un même moteur) a te brider le moteur a divers puissances plus faibles, qui résultent d'un ridicule prix de vente plus bas (ben oui même moteur en gros il devrait couter pareil) MAIS peut ètre aussi d'une puissance FISCALE moindre (ce qui fait qu'il est donc ILLEGAL de débrider.

Je bosse aux moteur chez ce constructeur, et....sans vouloir t'incendier, quand on ne sait pas, on ne dis rien !
Par ce que là, tu passes vraiment pour un clown

C'est bien connu, on sort le moteur de la clio RS, oui on tourne le bouton pour faire celui de la clio a mamie.... n'importe quoi !!!
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Message par Alabasse 14 Lun 10 Avr 2023, 10:38

boujou les amis

- des moteurs de même cylindrée peuvent avoir des pièces internes différentes, par exemple un changement important peux arriver après la modification du diagramme de distribution...

petit V   à plus tard
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Message par Alex18350 Lun 10 Avr 2023, 12:47

Paganix a écrit:
SebLob a écrit:Et pour pas mal de voitures moins "haut de gamme" ou du matos pro, on a tendance à faire tout une gamme de prix dépendant de divers puissances, sauf que le moteur a tendance à ètre le même et finalement c'est une sorte de "bridage" électronique qui fait que par exemple tel moteur Renaul 1.5 turbo diesel reste l'unique motorisation de peut ètre 4 ou 5 puissance "commerciales" différentes. 
Par exemple à l'époque de la Clio 3, le moteur était souvent le 1.5 DCI et la puissance "commerciale" était de70 CV, 75 CV, 85 CV, 90 CV, et çà allait au moins jusqu'au 105 CV , et j'ai peut ètre oublié des puissances intermédiaires  Laughing. Bon en gros le moteur il fait 105 CV et aprés on se dém*rde (en réalité on se fait même plutot ch*er a dépenser de l'argent pour inventer des sous puissances d'un même moteur) a te brider le moteur a divers puissances plus faibles, qui résultent d'un ridicule prix de vente plus bas (ben oui même moteur en gros il devrait couter pareil) MAIS peut ètre aussi d'une puissance FISCALE moindre (ce qui fait qu'il est donc ILLEGAL de débrider.

Je bosse aux moteur chez ce constructeur, et....sans vouloir t'incendier, quand on ne sait pas, on ne dis rien !
Par ce que là, tu passes vraiment pour un clown

C'est bien connu, on sort le moteur de la clio RS, oui on tourne le bouton pour faire celui de la clio a mamie.... n'importe quoi !!!

Alors si tu travail dans les moteurs peux tu nous en dire plus justement qu'elle choses diffère alors entre les moteur qui semble pourtant pareil?

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Message par lio29 Lun 10 Avr 2023, 12:58

Salut,

Il est évident que le 1.6 n a rien à voir avec le 1.2 mais il est vrai que certains constructeurs proposent le même moteur en 2 puissance differentes juste en modifiant les paramètres de l'écu.
C'est un truc moins coûteux que de faire 2 moteurs.on aurait pu espérer que certains constructeurs motos le fassent avec leur 155cm3 en "bridant" seulement l ECU à 15ch mais la France l'interdit car ça doit faire max 125cm3.
Il serait temps qu'un député propose un amendement ou loi pour changé ça.
Peugeot n'étant plus français (hormis son usine) et que ça pourrait permettre de faire changé le parc des 125 donc tva qui rentre facilement.
Il y a d'autres moyens que d emmeder les motos par exemple...

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Message par SebLob Lun 10 Avr 2023, 15:51

Paganix a écrit:
SebLob a écrit:Et pour pas mal de voitures moins "haut de gamme" ou du matos pro, on a tendance à faire tout une gamme de prix dépendant de divers puissances, sauf que le moteur a tendance à ètre le même et finalement c'est une sorte de "bridage" électronique qui fait que par exemple tel moteur Renaul 1.5 turbo diesel reste l'unique motorisation de peut ètre 4 ou 5 puissance "commerciales" différentes. 
Par exemple à l'époque de la Clio 3, le moteur était souvent le 1.5 DCI et la puissance "commerciale" était de70 CV, 75 CV, 85 CV, 90 CV, et çà allait au moins jusqu'au 105 CV , et j'ai peut ètre oublié des puissances intermédiaires  Laughing. Bon en gros le moteur il fait 105 CV et aprés on se dém*rde (en réalité on se fait même plutot ch*er a dépenser de l'argent pour inventer des sous puissances d'un même moteur) a te brider le moteur a divers puissances plus faibles, qui résultent d'un ridicule prix de vente plus bas (ben oui même moteur en gros il devrait couter pareil) MAIS peut ètre aussi d'une puissance FISCALE moindre (ce qui fait qu'il est donc ILLEGAL de débrider.

Je bosse aux moteur chez ce constructeur, et....sans vouloir t'incendier, quand on ne sait pas, on ne dis rien !
Par ce que là, tu passes vraiment pour un clown

C'est bien connu, on sort le moteur de la clio RS, oui on tourne le bouton pour faire celui de la clio a mamie.... n'importe quoi !!!


Ah parce que la Clio 3 RS a moteur essence de 2 litres aurait donc le même moteur turbo diesel 1.5  que les Clio 3 diesel moque

Bref, le moteur K9K de Renault existe (existait) bel et bien dans 12 (si si) appellations COMMERCIALES différentes. (allant de 55 a 110 CV)
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Message par Paganix Lun 10 Avr 2023, 18:32

Oui mais le 1,5 dci n'est que la base. C'est à dire le bloc.
Tout change. Du vilo au turbo en passant par la dépol, l'injection et l'électronique.
De mémoire il y a quasi 160 versions de ce moulin.
Peut de pièces sont communes. Tout évolue et est obligé d'évoluer a cause des normes.
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Message par lio29 Lun 10 Avr 2023, 18:39

Salut,

Je sais que le 1.2 16v 75 a été posé sur les clio2 et twingo 1 donc de 2002 jusqu'à récemment sur les dacia sandero mais entre temps, c'est sûr qu'il a reçu des modifications

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Message par Alabasse 14 Lun 10 Avr 2023, 21:32

boujou les amis

- les modifs sont en cours de vie d'un moteur auto comme moto et ne concerne pas que le moteur le cadre en prend aussi, ayant appris dernièrement par un magasinier Honda que quelques 35 modifs avaient été faites sur une mob comme le Varadero pour tant de seulement 2 versions différentes d'aspect et c'est une des causes (en dehors de l'aspect commercial) de la présentation de la carte grise lors de l'achat de pièces détachées
- dans "le temps" on élargissait les transferts ou on meulait l'arbre à cames  Wink Wink Wink 

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Message par SebLob Mar 11 Avr 2023, 14:55

Sauf qu'il y a une différence entre modifier un moteur au cours de sa vie (de commercialisation) et proposer à un instant T, 4 ou 5 "puissances marketing" d'un même moteur pour des voitures répondant toutes à la même norme antipollution ...

Evidemment entre la version 55 et 110 CV du même moteur turbo diesel de 1.5 litres on se doute que les périphériques doivent ètre différent, mais entre deux "puissances marketing" proche, on ne va sans doute pas s'emm*rder à changer beaucoup de choses mécaniquement parlant pour seulement 10 CV de différence.

Je rappel que le but était d'expliquer que çà n'est PAS FORCEMENT PAREIL de comparer la reprogrammation d'un moteur de bagnole a celle d'un moteur de moto. 

SI en bagnole c'est souvent fait, c'est justement parce qu'il y a souvent trés peu de différences réelles entre deux voitures de puissances différentes mais avec le même moteur, et donc il n'est même pas question d'aller chez un véritable "expert" qui va tester divers courbes via banc de puissance pour arriver à un bon  résultat (ce qui est long) on sait déja quoi mettre comme "reprogrammation" ou comme "changement de puce". 

En moto c'est différent, on a PAS du tout tendance à te faire X version différentes de la même moto qui aurait à chaque foi une puissance différente MAIS un même moteur. Au contraire généralement si la puissance est différentes, c'est parce que les moteurs le sont aussi. 

Je veux dire par là qu'on peut te faire par exemple une KTM Duke 125 de 15 CV, et ensuite direct te faire une KTM Duke 1500 cc, et ensuite te la proposer en différentes puissances étant de plus en plus "bridées" sauf que çà fait alors une moto lourde et peu maniable, tandis que la moto n'a aucune raison de couter moins cher au fur et a mesure que l'on baisse la puissance. 

En bagnole, le client a tendance à se f*utre totalement du poids de la bagnole, donc c'est pas grave s'il est question quasi toujours du même moteur que l'on propose ensuite en divers "puissances". 

Bref, si on a une bagnole qui se retrouve en grande partie BRIDEE électroniquement parce qu'on a acheté la version 75 CV et que comme il existe jusqu'a la version 110 CV, niveau admission et pompe à injection de NOTRE modèle de 75 CV, on sait que c'est le même matos que le modèle 85 CV, donc via un simple débridage TOTALEMENT ILLAGAL on peut espérer gagner 10 CV. 

Sur un moteur de 125 cc et 15 CV, déja en proportion, SI le moteur était bridée électroniquement pour faire cette puissance, gagner 10 CV sur un moteur de 75, c'est juste gagner 2 CV sur un moteur de 15. 
Mais comme le moteur n'est pas bridé électroniquement parlant, faut vraiment faire une "optimisation" ...

Pour le prix de l'optimisation, tu risque de pouvoir te payer un 2 temps d'occasion qui t'offre rapidement 50% de puissance en plus que ta 4 temps (que tu garde évidemment, donc tu as DEUX motos ensuite)
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Message par Jean-Louis44 Mar 11 Avr 2023, 16:52

La grosse limitation des reprogrammation sur les motos est le fait que l'on soit sur des moteurs atmosphérique.
Donc on est limité en fonction de la quantité d'air et d'essence que le moteur peut ingérer. Sur les moteur atmo, il y a une petite règlequi dit que globalement on ne peut dépasser les 85 cv par litre pour 6 000 tr/min. 

Donc pour une 125cc qui prends 10 000 tr/mins:
85 * 0.125 * 10000 / 6000 = 17,7 cv
Et pour obtenir ça, i faut que le moteur respire bien et qu'il soit orienté pour fonctionner à haut régime.

Donc globalement 15 cv sur une 125cc de série n'est pas un mauvais score.
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